دكتري خود را از دانشگاه تهران گرفت و براي تخصص به دانشگاه اوتريخت هلند رفت و فوق تخصص خود را هم از دانشگاه كمبريج انگلستان گرفت.

تحقيقات او اصل جديدي را به اصول گذشته توليد مثل و لقاح اضافه كرده است كه تحول شگرفي در اين زمينه محسوب مي‌شود، چرا كه نسل‌هاي آينده مي‌توانند اميدوار باشند كه اگر فرزندي به دنيا مي‌آيد، عاري از هر گونه نقص و كمبود باشد و حتي در سنين ميانسالي نيز به بيماري‌هاي قلبي يا بيماري‌هايي مانند ديابت و.... مبتلا نشود. همين چشم‌انداز اميدواركننده كافي‌است كه عظمت ايده اين دانشمند ايراني اثبات شود، اگرچه هنوز با كاربردي شدن طرح فاصله زيادي داريم.

دكتر فاضلي، رابطه عجيبي را بين رحم و گامت‌ها يافته است و مي‌گويد كه در دوران لقاح و توليد مثل خاطره‌اي براي جنين به وجود مي‌آيد؛ خاطره‌اي كه مانند يك رمز يا يك كد در آن باقي مي‌ماند و زماني كه به دنيا آمد و حتي برخي اوقات تا دوران ميانسالي، نمي‌توان آن را فهميد.

اين خاطره مي‌تواند متأثر از چگونگي تغذيه، اوضاع رواني و... مادر باشد و علي فاضلي هم اكنون به‌دنبال راهي براي بازخواني اين كد يا خاطره جنين است.

اما نكته بسيار جالبي كه دكتر فاضلي به آن اشاره مي‌كند وجود برخي احاديث است كه به تأثير تغذيه و رفتار مادر باردار بر جنين‌اش اشاره مي‌كند و تاكنون به لحاظ علمي توجيهي براي آن يافت نمي‌شد؛ چراكه تصور مي‌شد همه خصوصيات جنين، ناشي از ژن‌هايي است كه از پدر ومادر مي‌گيرد و محيط رحم مادر نمي‌تواند تأثيري بر آن داشته‌باشد.

مثلاپيامبر اسلام(ص) فرموده‌اند: زنان آبستن در آخرين ماه‌هاي بارداري خرما بخورند تا فرزندانشان خوش اخلاق و بردبار شوند. دكتر فاضلي مي‌گويد احتمالاً اين نكته‌ها و احاديث مباني علمي دارند كه شايد بشر آينده آن‌ها را اثبات كند.

گفت‌وگوي علي فاضلي دانشيار دانشگاه شفيلد انگلستان با همشهري را مي‌خوانيد.

بحث‌ها و نوشته‌هاي بسياري در اين مدت از تحقيقات شما در رسانه‌هاي كشورهاي متعدد منتشر شده است. كمي از متن اين تحقيق را برايمان بگوييد؟

در اين تحقيق ما به بررسي واكنش سلول‌هاي رحم زنان با گامت‌ها يعني همان سلول‌هاي جنسي و همچنين با سلول‌هاي جنين پرداخته‌ايم. تحقيقاتمان را در اين زمينه از سال 1997 شروع كرديم. زماني كه نزديكي انجام مي‌شود، اندام تناسلي زنان خاصيتي دارد كه مي‌تواند اسپرم‌هاي وارد شده را زنده نگه دارد و اين «سينكرونيزيشن» يا همراهي اين دو با همديگر باعث مي‌شود كه نوزادي به وجود آيد.

حالا از اين خاصيت استفاده‌هاي مختلفي مي‌توان برد. در كشاورزي، دامپروري يا اينكه  چگونه بتوانيم  روش‌هاي بهتري براي توليد دام و غيره و ذلك كشف كنيم. در انسان هم توجه به اين پديده كمك مي‌كند تا مسائلي مانند ناباروري و چيزهايي از اين قبيل را درمان كنيم.

اين اولين مقاله‌اي نيست كه من در اين مورد نوشته‌ام ولي براي من خيلي جالب بود كه چرا اين بار يك دفعه اينقدر رسانه‌هاي عمومي چه در ايران و چه در آمريكا نسبت به آن عكس العمل نشان دادند. در واقع چيزي كه ما اين بار انجام داديم امتداد كارهاي گذشته مان بود.

اين بار آزمايشمان را روي يك خوك به‌عنوان مدل آزمايشگاهي انجام داديم و توانستيم نشان دهيم كه دستگاه تناسلي زنان مي‌تواند وجود اسپرم را احساس يا درك كند؛ نه تنها اسپرم را بلكه سلول تخم را؛ و همين باعث تغيير و تحول محيط رحم شود. يعني بر اساس اينكه چه گامتي در آنجا وجود دارد، رحم واكنش خودش را نشان مي‌دهد. اين كشف بسيار مهم است به اين خاطر كه قبلاً تصور مي‌شد كه حضور اسپرم و گامت‌ها را رحم شناسايي نمي‌كند و اسپرم يك مرد در بدن يك زن به‌عنوان يك جسم خارجي شناخته مي‌شود، مثل باكتري‌ها و انگل ها. ولي اگر چنين بود، بايد دستگاه تناسلي زنان نسبت به آن واكنش ايمني و دفاعي نشان مي‌داد، درحالي ‌كه در عمل اين قضيه انجام نمي‌شود و بخاطر چنين
عكس العملي از طرف دستگاه تناسلي زنان است كه مي‌توانيم بچه دار شويم وگرنه دستگاه تناسلي زنان اسپرم‌ها را از بين مي‌برد و در واقع تمامي پستانداران بايد عقيم حساب مي‌شدند.

• در گذشته چه نظري نسبت به اين دوره  از باروري داشتند؟

 تاكنون فكر مي‌كردند كه دستگاه تناسلي زنان اصلاً وجود اسپرم را نمي‌تواند شناسايي كند تا در مقابل آن عكس العمل نشان دهد، ولي ما نشان داديم كه اين تفكر درست نيست و رحم، سلول‌ها را شناسايي كرده و با آن برخورد بسيار متناسب و خوبي هم دارد. ما در واقع يك لايه‌اي از پيچيدگي فرايند توليد مثل را رمزگشايي كرديم. البته اين يك بحث علوم پايه است و اين‌ كه همين الان به صورت كاربردي در بيايد نيست.

مانند فيزيك نظري كه اگر كسي به كشفياتي رسيد بعد از 10 يا 20 سال ديگر كساني كه در فيزيك كاربردي كار مي‌كنند از آن نظريه استفاده مي‌كنند و دستگاه‌ها و محصولات خاصي را به بازار عرضه مي‌كنند. در واقع اين كار ما يك اصل توليد مثل را بيان مي‌كند.

• اين اصل اثبات شده شما، در مورد تمامي انواع پستانداران، انسان‌ها و حيوانات صادق است؟

به احتمال بسيار زياد بله. اين قضيه را ما مي‌توانيم تعميم دهيم به كل. به‌دليل شباهت‌هاي بسيار زياد توليد مثل در انسان و خوك، ما از خوك در آزمايش‌هايمان استفاده كرديم. البته در موش هم اين آزمايش را انجام داديم ولي در اين قسمت كار به‌دليل همان تشابهات زياد از خوك استفاده كرديم.

• در انسان هم مي‌توانيم آزمايش كنيم؟

در انسان فعلاً نمي‌توانيم اين آزمايش‌ها را انجام دهيم و از نظر اخلاقي هم قابل قبول نيست.

روي انسان از روي سلول‌هايي كه در محيط كشت داريم مي‌توانيم بگوييم كه صدق مي‌كند و تصور ما اين است كه در تمامي پستانداران اين عمل همين گونه انجام مي‌شود.

آزمايش‌هايي كه در اين مورد انجام مي‌شود، جراحي‌هاي بسيار پيچيده‌اي دارد و بايد دستگاه تناسلي را به گونه‌اي تغيير دهيم كه دو شاخه رحم را از يكي به‌عنوان تست استفاده كنيم و از يكي ديگر به‌عنوان كنترل.

اين عمل هم بايد در زمان تخمك گذاري انجام شود. در واقع اين جراحي‌ها روي كسي انجام مي‌شود كه در اوج باروري است و هيچ وقت نمي‌توانيم چنين ريسكي را بپذيريم كه روي يك انسان، حتي به صورت داوطلبانه چنين آزمايشي را انجام دهيم. چون ما در واقع شخص را يك بار عقيم مي‌كنيم تا اين آزمايش را انجام دهيم.

• يعني اين آزمايش باعث عقيم شدن موجودي مي‌شود كه بر روي آن آزمايش انجام مي‌گيرد؟

اگر كلا هم عقيم نشود، مسلماً يكي از شاخه‌هاي رحمش را از دست مي‌دهد و اين قضيه‌اي مسئله ساز است. البته احتياجي هم به آزمايش روي انسان نيست. مي‌توانيم اين كار را روي حيوانات انجام دهيم و پس از اينكه به نتايج خوب و مكفي رسيديم بگوييم كه ما اين ساختار را كاملاً شناسايي كرديم و شايد در آينده راهي براي آزمايش روي انسان باز شود.

• كشف شما يك اصل جديد در پروسه توليد مثل وارد كرده. اين سؤال به وجود مي‌آيد كه اين كشف تأثيري بر طرح‌هاي شبيه‌سازي‌ (cloning) داشته  و اينكه آن‌ها كه تاكنون از چنين موضوعي غافل بوده اند، ضربه‌اي به تحقيقات قبلي شان وارد نمي‌كند؟
  اين كشف نشان دهنده ريزه كاري‌هايي است كه در رحم زنان انجام مي‌شود. چيزي كه بسيار جالب است اين  كه ما هر چه بيشتر تحقيق مي‌كنيم مي‌بينيم كه مسائلي كه در اين برهه از زمان (2 الي 3 هفته ابتداي توليد مثل) انجام مي‌شود تأثيراتي روي جنين مي‌گذارد كه شايد تا مدتها اين تأثيرات، خودشان را نشان ندهند، حتي تا 30 يا 40 سالگي. مثلاً شايد اين شخص ديابتد يا سريع‌تر ناراحتي‌هاي قلبي بگيرد و حتي مسائلي مانند چاقي و غيره. جالب است كه اين زمان در دين اسلام هم براي جنين حساسيتي وجود دارد كه به قول معروف مي‌گوييم پس از  4 ماه به جنين روح دميده مي‌شود. به‌نظر ما در اين زمان است كه وضعيت و چگونگي محيط رحم بر رشد و تكامل جنين و در آينده كه جنين به يك انسان كامل تبديل مي‌شود و حتي در 30 يا 40 سالگي اثر مي‌گذارد. در اين صورت بسياري از مدل‌هاي لقاح مصنوعي يا IVF كه تاكنون بدون در نظر گرفتن اين اصل پيگيري مي‌شدند مي‌توانند براي آينده نوزاد مخاطره آميز باشد؟

ما نشان داديم كه  تغييرات در  دوران جنيني بر آينده فرد اثر مي‌گذارد كه اين مسئله از ‌اين نظر جالب است كه‌  هم اكنون در IVF و در تمامي محيط كشت‌هايي كه الان استفاده مي‌شود، هيچ كدامشان اين مسائل را مورد توجه قرار نمي‌دهند، در واقع هيچ‌كدامشان به اين فكر نبودند كه اين پروتئين‌ها و موادي كه به خاطر وجود گامت‌ها در رحم ترشح مي‌شود چه هستند. البته ما هم هنوز اطلاع نداريم كه اين‌ها از چه تركيباتي ساخته شده‌اند و روند ترشحشان به چه صورت است كه بتوانيم از بسياري از خطراتي كه افراد را در آينده تهديد مي‌كند جلوگيري كنيم. ما هم اكنون در دنيا حدود 3 ميليون نوزاد حاصل از IVF داريم ولي اينكه اين‌ها در زماني كه به ميانسالي مي‌رسند چه مشكلاتي خواهند داشت سؤال بسيار مهمي است كه بايد جوابش را پيدا كنيم.  

• تاكنون هيچ تلاشي درباره تفاوت‌هاي بارداري‌هاي مصنوعي و طبيعي نشده است؟

تاكنون بيشتر به‌دنبال راهي بودند كه چگونه شخص يا حيوان بچه دار شود  تلاش‌هاي  دانشمندان در مورد باروري بوده است. حالا ما دنبال اين هستيم كه اگر شخص بچه دار شد، اين بچه چه خصوصيات و چه خصلت‌هايي خواهد داشت و دچار چه مشكلات احتمالي در آينده خواهد شد. اين مسئله تنها مربوط به روش‌هاي مصنوعي نيست. حتي در مادرهايي كه به‌طور طبيعي حامله مي‌شوند،  محيط رحم در آن چند روز اول يا چند هفته اوليه خيلي مهم است و به وضعيت تغذيه، رواني و... مادر بستگي دارد.

•  آيا مي‌توانيد حدس بزنيد  درصورت نبودن يكسري از فاكتورها  در همان چند روز يا چند هفته اول، نوزاد دچار چه مشكلات و  كمبودهايي در آينده خواهد شد؟ يا اينكه مي‌توان حدس زد كه چگونه نوزاد دچار بيماري‌هايي مانند ديابت يا حتي بيماري‌هاي رواني مي‌شود؟

ما به اين صورت آزمايش‌ها را انجام نداديم. البته تاكنون در تاريخ بشري اين مسئله بسيار رخ داده است. يكي از  اين مثال ها برمي گردد به دوران جنگ جهاني دوم. زماني كه نيروهاي متحد حمله‌اي را براي آزاد‌سازي‌ فرانسه آغاز كردند و در زماني كه وارد نورماندي شدند، به سمت هلند رفتند كه آنجا را نيز از دست آلماني‌ها آزاد كنند.

به شرق هلند حمله كردند ولي شكست خوردند. در اين حمله، پارتيزان‌هاي هلندي هم به ياري نيروهاي متحد آمدند ولي هنگامي كه شكست خوردند، آلماني‌ها براي اينكه پارتيزان‌هاي هلندي را شكنجه كنند، كلاً شرق هلند را محاصره كردند و راه‌هاي آن را بستند و نگذاشتند كه غذا به جمعيتي كه در آنجا ساكن بودند، برسد. چيزي حدود 9 ماه اين محاصره ادامه پيدا كرد و بعد يك سرماي بسيار شديدي آنجا را فراگرفت و تمامي مسيرهاي آبي مانند كانال‌ها و رودخانه‌ها هم يخ زد كه باعث شد قحطي شديدي منطقه را فرا گيرد و طوري شده بود كه مردم شروع كردند به خوردن چيزهايي مانند گل‌ها و علف‌ها.

يكي از خوبي هاي  هلندي‌ها اين است كه هر اتفاقي كه برايشان بيفتد را ثبت مي‌كنند. كاملاً ثبت كرده‌اند كه در آن زمان جيره اشخاص چقدر و چه چيزي بوده است و حتي بچه‌هايي كه در اين دوران به دنيا آمدند چه كساني بودند و مادرانشان از چه جيره  غذايي بهره مي‌بردند. اين قضيه 60 سال پيش اتفاق افتاد (نام اين دوران را هم در هلند «زمستان گرسنه» گذاشته اند). 10 سال پيش گروهي شروع كردند به تحقيق و بررسي نوزادان.

آن زمان كه تعدادشان به 2هزار نفر مي‌رسيد و هم اكنون در سن حدود 50 سالگي  هستند. مقالات بسيار زيادي هم نوشتند كه سروصداي زيادي هم در رسانه‌ها داشت. در يكي از مقالات، نشان دادند كه مادراني كه در دوران3  ماهه اول حاملگي از آن جيره غذايي استفاده مي‌كردند هم اكنون فرزندانشان كه به سن 50 سالگي رسيدند دچار ناراحتي‌هاي قلبي شده‌اند و برخي از آن‌ها با مشكلات تنفسي روبه‌رو   و حتي مسائلي مانند چاقي يا بيماري‌هاي رواني نيز در بين آن‌ها ديده مي‌شد.

اين تحقيق به وضوح نشان مي‌دهد كه مسائلي كه در دوران اوليه آبستني رخ مي‌دهد، يك خاطره‌اي را در جنين حك مي‌كند كه اين خاطره خودش را نشان نمي‌دهد تا اينكه شخص به ميانسالي برسد. حالا دانشمندان اين قضيه را روي حيوانات مدل‌سازي‌ كرده‌اند. يعني همين قضيه‌اي كه شما گفتيد كه بياييم و اين را در IVF انجام دهيم و ببينيم چه نتايجي حاصل مي‌شود.

ما كه در يك تحقيق علمي نمي‌توانيم 50 سال صبر كنيم تا جنيني به دنيا بيايد و 50 ساله شود. ولي در موش كه طول عمري بين  3 تا 5/2 سال دارد سريعتر انجام مي‌شود. پس موشي كه 2 سال دارد را مي‌توانيم با يك انسان 50 ساله مقايسه كنيم.

 هم‌اكنون هم گروهي در ساوتهمپتون روي همين طرح كار مي‌كنند. يعني هفته اول توليد مثل موش‌ها را زير نظر مي‌گيرند، مثلاً به اين موش جيره‌اي  مي‌دهند كه پروتيين كم دارد و پس از 2 سال مشاهده  مي كنند كه فرزنداني كه در اين شرايط به دنيا آمدند همگي فشار خون بالايي داشتند. يك گروه ديگر هم روي IVF كار كردند و نشان دادند كه فرزندان موش‌هايي كه از اين طريق به دنيا مي‌آيند در قدرت حافظه و يادگيري كمبود دارند. هر روزه آزمايش‌هاي  بسياري در اين موارد انجام مي‌شود و هر چه پيش مي‌رويم به‌نظر مي‌آيد كه در دوران تكاملي جنين يك سري اتفاقاتي مي‌افتد كه تاكنون ما از آن بي‌اطلاع بوديم. شايد اين كشفيات در بچه دار شدن مهم نباشد ولي در سلامت و كيفيت جنين بسيار مؤثر است.

• مي‌توانيم از تحقيق شما به اين نتيجه هم برسيم كه تخمك، اسپرم را براي لقاح انتخاب مي‌كند و نه اسپرم، تخمك را؟

خير. تحقيقات ما به اين مسئله اشاره نمي‌كند. ما مي‌گوييم كه دستگاه تناسلي زنان محيطش را بر اساس اينكه بر فرض اسپرم وارد شده، تغيير مي‌دهد. در زيست شناسي تكاملي اين مسئله وجود دارد كه در يكسري از گونه‌هاي جانداران و در يك فيلد توليد مثلي، ماده‌ها با چند نري جفت گيري مي‌كنند، ولي نوزادان اين جانداران همه به صورت مساوي بين چند نري كه با آن‌ها جفت گيري كرده‌اند تقسيم نشده و دراكثريت مواقع اين يكي از نرهاست كه بيشتر بچه‌ها براي آن هستند.

اين باعث ايجاد 2 نظريه علمي شده كه يكي از آن‌ها sperm competition است (كه مربوط به قدرت بيشتر اسپرم در انواع نرهاست) و ديگري female choice است. در female choice مشخص شده كه افراد ماده اين قدرت را دارند كه بين اسپرم‌هاي متفاوت انتخاب كنند.

گروهي فرضيه اول و گروهي فرضيه دوم را قبول دارند و بسياري هم مي‌گويند كه هر2  نظريه صحيح هستند. حالا ما مي‌خواهيم از نظر فرمولي اين مسئله را توجيه كنيم و بگوييم female choice نظريه قوي‌تر است. هنگامي كه دستگاه تناسلي زنان مي‌تواند وجود اسپرم را تشخيص دهد و محيطش را بر اساس آن تغيير دهد، شايد بتواند اين محيط را به گونه‌اي تغيير دهد كه فقط براي نوعي از اسپرم‌ها محيط خوبي باشد و به همين خاطر شايد گونه انتخابگر زنان باشند.

• يعني شما در حال اثبات نظريه female choice هستيد؟

بله. اين طوري كه ما داريم پيش مي‌رويم به‌نظر مي‌آيد كه جنس ماده كنترل بيشتري بر لقاح دارد. البته به يك نظريه قطعي نرسيديم ولي اميدواريم كه در آزمايش‌هاي بعدي اين را اثبات كنيم.

• نمي دانم اين سؤال چه قدر مرتبط است با تحقيقات شما. هم اكنون بحث‌هاي انتخاب در چگونگي و جنسيت نوزاد بسيار فراگير شده است. آيا مي‌توانيم از تحقيق شما اين استفاده را كنيم و بگوييم حالا كه وضعيت تغيير رحم را شناسايي كرديم، پس ديگر اگر كسي فرزند دختري (يا پسر) خواست، محيط رحم را به گونه‌اي كنترل كنيم كه نوزاد دختر شود يا حتي قبل از لقاح بتوانيم پيش‌بيني كنيم؟

اين ايده و سؤال شما بسيار صحيح و جالب است و يكي از مسائلي است كه خود ما هم بسيار به اين موضوع فكر مي‌كنيم و حتي به‌دنبال اين موضوع هستيم كه بين اسپرم‌هايي كه X هستند (كه باعث به دنيا آمدن نوزادان مونث مي‌شوند) يا Y‌ها (كه باعث فرزندان ذكور مي‌شوند) آيا تفاوتي بين واكنش‌هاي اين 2 نوع اسپرم با سلول‌هاي رحم وجود دارد؟ حتي موضوع ديگر اينكه چه تفاوت‌هاي واكنشي بين جنين دختر و جنين پسر با رحم وجود دارد؟ اين‌ها سؤالاتي هستند كه هنوز پاسخي برايشان نداريم. يك نكته جالب بگويم.

زماني كه پژوهشگران كار شبيه‌سازي‌ را انجام مي‌دادند اكثريت نوزادان به وجود آمده مذكر بودند يا جنين‌هاي دختر زودتر سقط مي‌شدند و اين يكي از سؤال‌هاي جالبي است كه براي خود من هم به وجود آمده. الان با همكاري گروهي از محققان در اسپانيا، مي‌خواهيم به جواب اين سؤال برسيم. هم اكنون مي‌توانيم اسپرم‌هاي مونث را از مذكر جدا كنيم و در 2 مدل آزمايشگاهي گاو و خوك به‌دنبال جواب اين سؤال هستيم كه چه تفاوتي بين واكنش‌هاي اين اسپرم‌ها با سلول‌ها و محيط رحم وجود دارد؟ در اين صورت شايد بتوانيم 3 يا 4 سال بعد به جواب سؤال شما برسيم.

•  بزرگترين سؤال يا رازي كه دوست داريد جوابش را پيدا كنيد، چيست؟

تمامي  ‌مسائلي كه تاكنون گفتيم نشان دهنده اين مسئله است كه در دوران لقاح و توليد مثل خاطره‌اي براي جنين به وجود مي‌آيد. يعني در واقع خاطره‌اي روي آن حك مي‌شود كه مانند يك رمز يا يك كد در آن باقي مي‌ماند و زماني كه به دنيا آمد و حتي برخي اوقات تا دوران ميانسالي آن را نمي‌توان فهميد تا زماني كه اين كد خودش باز مي‌شود. بزرگترين سؤال من فعلاً اين است كه چگونه مي‌شود اين خاطره را پيدا كرد و چگونه آن را مي‌توان خواند؟ براي پيدا كردن اين سؤال اول بايد ببينيم كه بيماري‌ها را چه ژن‌هايي توليد مي‌كنند كه اين موضوع به تازگي خوب پيش مي‌رود و محققان روي چنين طرح‌هايي كار مي‌كنند و بعد اينكه چه فرآيندي در رحم ايجاد مي‌شود كه مي‌تواند تنظيم اين ژن‌ها را بر هم بزند كه باعث مي‌شود 30 سال يا 40 سال آينده شخص دچار فلان بيماري شود؟ حالا چقدر توفيق داشته باشيم براي انجام اين كار، ‌الله اعلم.

منبع: www.hamshahrionline.ir